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[débat] La pédagogie dans les mangas

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MessageSujet: [débat] La pédagogie dans les mangas Sam 1 Sep 2012 - 9:17

La pédagogie dans un manga


Dans les mangas, on peut constater que certains ont une position instructive, didactique ou plus morale. Le manga se diversifie même sous cet aspect. Avez-vous déjà retiré des morales d'un manga? Ou plus loin, vous êtes-vous déjà senti(e)s instruit(e)s grâce à un manga, en oubliant le côté culturel lié au Japon? Est-ce que cela a pu vous aider parfois à vous construire en tant que personne? Bien évidemment, on n'attend pas de réponses sociologiques non plus, mais un manga, est-il bien qu'il ait une part de pédagogie pour vous? Nous vous rappelons d'argumenter un minimum vos propos.

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Aela
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MessageSujet: Re: [débat] La pédagogie dans les mangas Dim 2 Sep 2012 - 18:34

Bon je me lance, alors oui je trouve que le manga m'a apporté beaucoup, pas seulement pour le coté culturel sur le Japon.

Avec des thèmes très variés le manga apporte beaucoup, par exemple, Say hello to Black Jack, ou Team Médical Dragon, j'ai pu apprendre quelques trucs sur la médecine, les hôpitaux...
Parasite a aussi fait ressortir quelques sentiment chez moi, j'ai trouvé que c'etait une belle histoire sur l'espoir, un peu l’écologie et les méfaits des etres humains sur la planete.

Berserk dans un autre registre, revient sur l’époque moyenâgeuse, en nous montrant d’épiques combats, la vie de soldats, l'époque sombre de l'inquisition...
Jojo's bizarre adventure, à travers sa troisieme partie m'a fait voyager à travers differents pays...

Enfin bref, en plus du Japon et de ses coutumes, pour moi le manga est un bon moyen de se depayser, en voyageant à travers le monde et les époques, mais aussi de permettre d'apprendre sur d'autres choses.
DaybyDay
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MessageSujet: Re: [débat] La pédagogie dans les mangas Dim 2 Sep 2012 - 20:17

Alors, je vais suivre DaybyDay. Je trouve que c'est une bonne chose, mais quand c'est implicite en fait. Ce que je veux dire, c'est que je préfère apprendre des choses sans forcément m'en rendre compte, puis me dire après : "ah ben tiens, j'ai vu cela dans un autre manga et je sais ce que c'est". Le côté ludique, mais sans forcément le percevoir en somme. Si un manga est trop axé "instruire", je trouve que c'est un peu regrettable. Pas forcément que c'est une mauvaise chose, mais on perd peut-être un peu l'essence du manga.

Après, parfois, j'ai trouvé des résonances dans le cheminement de certains personnages et la manière dont ils pouvaient mûrir. Je ne dis pas que cela m'a aidée personnellement, mais j'ai pu m'y retrouver. Et j'ai apprécié cela.

Après comme DaybyDay, il y a des mangas dont on sent qu'ils ciblent une époque ou un thème précis, donc obligatoirement, il y a une part de pédagogie qui est en filigrane.
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MessageSujet: Re: [débat] La pédagogie dans les mangas Ven 7 Sep 2012 - 17:09

Pour moi aussi, les mangas m'ont fait comprendre pas mal de choses comme des situations de la vie...
Je m'explique: dans Cat street par exemple, quand Keito se fait malmener pas d'autres personnes dans l'intention de lui faire du mal et qu'elle reste de marbre sans broncher... alors que dans ce genre de situation on a tendance à riposter ^^
Ou encore dans les mangas du type "apocalyptique" comme Tokyo magnitude 8.0 ou La mosca, on les gens ont aucune pitié, n'hésite pas à se servir des autres ou au contraire subissent, j'ai toujours tendance à me dire :"Que ferais-je vraiment dans ce genre de situation ? Est-ce que je serais sadique ou soumise ?"
Pour moi, certains mangas sont de vraies leçons de vie.

Heyden a écrit:
Après, parfois, j'ai trouvé des résonances dans le cheminement de certains personnages et la manière dont ils pouvaient mûrir. Je ne dis pas que cela m'a aidée personnellement, mais j'ai pu m'y retrouver. Et j'ai apprécié cela.

Pareil pour moi, j'ai rien de plus a ajouté ! xD
Ruka-Yuki
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MessageSujet: Re: [débat] La pédagogie dans les mangas Sam 8 Sep 2012 - 17:42

Ruka-Yuki a écrit:

Pour moi, certains mangas sont de vraies leçons de vie.
Je trouve aussi. En même temps, je pense que ça montre que les mangas savent parfaitement s'ancrer dans la réalité d'une certaine façon^^
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MessageSujet: Re: [débat] La pédagogie dans les mangas Sam 8 Sep 2012 - 20:19

Même avis qu'Heyden pour le fait que si c'est trop instruction je pense pas que ça va me plaire.

Ce que j'apprécie surtout ce sont les mangas réaliste qui font réaliser des choses. Par exemple Shigofumi est un anime qui montre la face "caché" du japon et qui fait réagir et réfléchir. Et on se dit aussi qu'on fait bien d'habiter en France mdr.

Puis comme DaybyDay, certains manga/anime parlent d'une certaines époque et ça nous apprends des choses sur l'histoire du japon tout ça tout ça. Je trouve ça plutôt intéressant surtout que d'un côté ça fait pas non plus comme un cours d'histoire
Maella
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MessageSujet: Re: [débat] La pédagogie dans les mangas Sam 8 Sep 2012 - 20:26

Maella a écrit:

Ce que j'apprécie surtout ce sont les mangas réaliste qui font réaliser des choses.
+1. Quand j'ai lu Tokyo Magnitude, c'était très intéressant de voir ce qui suivait un séisme par exemple, surtout dans un pays comme le Japon où c'est fréquent.
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MessageSujet: Re: [débat] La pédagogie dans les mangas Sam 8 Sep 2012 - 20:35

Pas lu, mais ça peut être intéressant Smile
Le problème c'est qu'en France, les trucs réaliste comme ça sont pas trop apprécié j'ai remarqué.
C'est compréhensible, vu que certains sujets mettent mal à l'aise (je me souviens que je me sentais pas très bien en voyant l'épisode sur l'ijime ^^')
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MessageSujet: Re: [débat] La pédagogie dans les mangas Sam 8 Sep 2012 - 20:49

Maella a écrit:
Pas lu, mais ça peut être intéressant Smile
Le problème c'est qu'en France, les trucs réaliste comme ça sont pas trop apprécié j'ai remarqué.
C'est compréhensible, vu que certains sujets mettent mal à l'aise (je me souviens que je me sentais pas très bien en voyant l'épisode sur l'ijime ^^')
Mais parfois, ça peut mettre mal à l'aise, mais ça soulève également le malaise et c'est là que les mangas peuvent véhiculer des choses. L'ijime, c'est toujours problématique, mais si personne n'en parlait, je pense que ce serait plus grave. Si des mangakas prennent le temps de s'y pencher, je pense que c'est pour alerter l'opinion publique. Enfin, je me dis souvent que certains mangakas ne font pas tout cela pour rien...
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MessageSujet: Re: [débat] La pédagogie dans les mangas Sam 8 Sep 2012 - 23:43

Oui c'est sûr y a des mangakas qui font ça pour dénoncer tout ça tout ça x)
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MessageSujet: Re: [débat] La pédagogie dans les mangas Sam 10 Nov 2012 - 21:07

Je trouve la question intéressante et qu'il y a beaucoup à dire sur le sujet. Je me permets donc de relancer le débat mee si ça fait un moment que personne n'y a pris part. Ce que je vais dire n'engage que moi et c'est mon analyse des choses par rapport à ce que j'ai pu lire et/ou entendre. Je ne prétends pas que ce que j'affirme est juste. C'est ma vision des choses.

Tout d'abord, je pense qu'il ne faut pas exclure la dimension de la culture japonaise dans ce que nous enseigne le manga à nous occidentaux parce que c'est, je pense, une des choses qui fait que ça nous plait autant.

Pour reprendre le sujet de l'ijime, il semblerait que ça soit une pratique très répandue au Japon mais qui souffre du même tabou et du même silence qu'en France... sauf que, effectivement, les mangaka en parlent. C'est peut être un peu plus reconnu au Japon qu'en France, d'ailleurs, parce que là bas, ça a un nom ce qui n'est pas le cas en France... Et pourtant ça existe.
Il est surprenant, tout de même, que les mangaka parlent de ce phénomène alors qu'il est tabou. Pourquoi le font-ils ?
Peut on vraiment répondre à cette question sans prendre en compte la culture japonaise ?
Au Japon, nous le savons et le voyons parfois au travers des mangas (j'y reviendrai), le groupe, la société priment sur l'individu. Les jeunes ont donc du mal à trouver leur place dans la société parce qu'il faut donner telle ou telle apparence (regardez donc Kare Kano ou Switch Girl qui montrent à quel point l'apparence est importante !). Les jeunes qui lisent des mangas s'identifient aux héros et ont un peu moins l'impression d'être seuls et non reconnus dans cette masse. Ca les aide à se dire qu'ils peuvent y arriver, qu'il est possible d'être membre de la société et être humain à part entière.
A contraire, en France, les jeunes échangent sur ce qu'ils ont lu, expriment leur ressenti sur les histoires comme nous le faisons ici. Je ne suis pas convaincue que les jeunes japonais évoqueraient entre eux un chapitre sur l'ijime même de leur manga préféré...

Néanmoins, même si le manga permet aux jeunes de trouver leur individualité et de se sentir moins seuls dans la masse, ils encouragent considérablement le fait que l'individu est secondaire par rapport au groupe. Prenons l'exemple flagrant des shonen.
J'ai été frappée lors de mon stage théorique du BAFA par une évidence : les shonen obéissent complètement au shéma classique du conte : le héros a un objectif, il affronte le méchant, il se prend un branlée, il va construire une équipe pour devenir meilleur, il affronte de nouveau le méchant, il gagne. Mais il a gagné grâce à l'aide des autres ! Ainsi, le héros est nul tout seul, il ne peut gagner qu'avec le groupe. C'est une première chose.
Mais les shonen vont plus loin pour accentuer le fait que le groupe est prioritaire sur l'individu. Ils intègrent (très lourdement, avec insistance) la notion de sacrifice. Dans combien de shonen voit-on tous les amis du héros être décimés pour que le héros atteigne l'objectif, pour le bien de tous, et quel héros ne combat-il pas pour honorer les sacrifices de ses amis ? Le succès, le fait de battre le méchant, de sauver les autres... tout ça est plus important que la petite vie de l'individu (même si cet individu est le héros). Repensez à la fin de Fly ou de St Seiya (que je ne vais pas spoiler mais qui sont très parlantes).

Nous ne baignons pas dans cette culture du sacrifice donc nous y sommes moins sensibles mais c'est une morale qu'il n'est pas possible d'ignorer dans les mangas.
Les parents occidentaux ne voient que des histoires de combats (nombre d'entre eux me demandent de conseiller autre chose que de la baston à leurs gamins), ce sont en fait des histoires de dépassement de soi et de sacrifice... Un manga de sport transmettra exactement les mêmes idées.

Vous parliez aussi des mangas apocalyptique. Vous êtes vous demandé pourquoi il y en avait autant ? Le Japon est un pays qui a subit les attaques nucléaires et qui subit régulièrement des attaques naturelles (séismes, tsunami...). L'occident a été assez surpris de la réaction du Japon et des japonais après les évènements de Fukushima mais le Japon vit en permanence avec la menace de désastres naturels ou humains. Le Japon ne cesse d'imaginer comment il réagira en cas de désastre dans ce genre. Je n'ai pas lu les mangas dont vous avez parlé mais j'ai lu Dragon Head qui est tout aussi parlant sur le sujet, je pense (et qui a une fin particulièrement déprimante). Après Fukushima, les gens ont quitté les lieux, se sont réfugiés ailleurs, des bénévoles sont allé bosser dans la centrale (en sachant que ça les condamnait, on revient au sacrifice individuel pour le bien de la société). J'ai lu des témoignages de ces gens qui disaient qu'ils n'avaient plus de famille, plus de maison donc plus rien à perdre... Aucun clodo français n'aurait fait un tel sacrifice !
On peut parler de leçon de vie mais... voulons nous vraiment voir les choses sous cet angle si désespéré?

Sur un plan moins polémique,
Je pense que j'ai tiré un certain savoir de plusieurs mangas que j'ai lu.
J'ai adoré Kenshin pour son scénario et ses personnage mais j'ai aussi pris plaisir à chercher ce qui était vrai dans l'histoire, qui étaient les personnages présents ayant déjà existé, les évènements qui se sont réellement déroulés...
J'ai découvert Real à l'époque où je faisais des études dans le paramédical (dans une autres vie) et j'ai été très intéressée par la vision du handicap au Japon, pas la manière dont était traité la rééducation. Le personnage qui perd l'usage de ses jambes a des mots très durs vis à vis de sa nouvelle condition, j'ai été très impressionnée si ce n'est choquée par ses réactions, celles de sa mère et celles des médecins sur certains points.. sans être vraiment surprise que les choses soient perçues de cette manière au Japon. J'ai trouvé ça très instructif et même si je ne fais plus ces études là, je lis toujours ce manga avec la même curiosité.

J'ai aussi énormément aimé le manga +Anima qui développe le thème de la différence et du rejet de la différence mais avec une vision que je trouve très émouvante. Le personnage principal est victime de cette différence et je dirais de manière plus cruelle que les autres puisqu'il a des ailes de corbeaux et est souvent comparé à l'ange de la mort. Mais au lieu de se laisser abattre par cette différence, il reste constamment jovial et dynamique, il traverse la vie avec plaisir et sans honte de ce qu'il est. Je trouve ce manga extrêmement porteur d'espoir. Le personnage ne se sent pas différent, il n'a pas le sentiment d'avoir une tare ou d'être coupable de quoi que ce soit par rapport à la société (contrairement à ses compagnons) et cela lui permet d'être heureux non pas malgré mais AVEC sa différence. Il en fait une force et cela quoi qu'on lui dise. Il ne se laisse pas toucher par les critiques des autres parce qu'il n'a aucun doute sur le fait qu'il est dans son droit. Je trouve que ce manga transmet une manière de voir et de vivre les choses qui est assez parfaite. Bien sûr, ce n'est pas évident de prendre les évènement de la vie comme le fait Cooro, mais c'est un bel objectif que d'essayer de s'en rapprocher.

Pour conclure sur le sujet (j'ai peur de m'en être écartée), je pense que tous les mangas ont une part éducative à un niveau différent mais que nous y sommes plus ou moins sensible en fonction de notre sexe et de notre propre histoire.
Happy Manga
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MessageSujet: Re: [débat] La pédagogie dans les mangas Sam 10 Nov 2012 - 23:54

Happy Manga a écrit:

Néanmoins, même si le manga permet aux jeunes de trouver leur individualité et de se sentir moins seuls dans la masse, ils encouragent considérablement le fait que l'individu est secondaire par rapport au groupe. Prenons l'exemple flagrant des shonen.
J'ai été frappée lors de mon stage théorique du BAFA par une évidence : les shonen obéissent complètement au shéma classique du conte : le héros a un objectif, il affronte le méchant, il se prend un branlée, il va construire une équipe pour devenir meilleur, il affronte de nouveau le méchant, il gagne. Mais il a gagné grâce à l'aide des autres ! Ainsi, le héros est nul tout seul, il ne peut gagner qu'avec le groupe. C'est une première chose.
Mais les shonen vont plus loin pour accentuer le fait que le groupe est prioritaire sur l'individu. Ils intègrent (très lourdement, avec insistance) la notion de sacrifice. Dans combien de shonen voit-on tous les amis du héros être décimés pour que le héros atteigne l'objectif, pour le bien de tous, et quel héros ne combat-il pas pour honorer les sacrifices de ses amis ? Le succès, le fait de battre le méchant, de sauver les autres... tout ça est plus important que la petite vie de l'individu (même si cet individu est le héros). Repensez à la fin de Fly ou de St Seiya (que je ne vais pas spoiler mais qui sont très parlantes).
Et encore, je trouve que même dans les shôjo, on retrouve le schéma du conte par moment. Je crois que les mangas, même sans qu'on le perçoive toujours, véhiculent presque toujours une valeur (bon, à part peut-être certains yaoï Razz )

Citation :
Nous ne baignons pas dans cette culture du sacrifice donc nous y sommes moins sensibles mais c'est une morale qu'il n'est pas possible d'ignorer dans les mangas.
Les parents occidentaux ne voient que des histoires de combats (nombre d'entre eux me demandent de conseiller autre chose que de la baston à leurs gamins), ce sont en fait des histoires de dépassement de soi et de sacrifice... Un manga de sport transmettra exactement les mêmes idées.
Pourtant, il y a des analogies entre des purs shônen et les shônen sportifs, mais le sang, ça effraie toujours, puis il y a sans doute la crainte de l'influence. Les dérives, ça va vite...

Tu parlais des mangas plus liés à la société et je dois dire que je rejoins tes propos dans l'ensemble. Toutefois, pour le côté désespéré, je pense que c'est mieux que d'enjoliver les choses. Je préfère être ancrée dans une réalité que de dans la fiction, même si certains mangas me semblent parfois très orientés vision négative.


Citation :
J'ai découvert Real à l'époque où je faisais des études dans le paramédical (dans une autres vie) et j'ai été très intéressée par la vision du handicap au Japon, pas la manière dont était traité la rééducation. Le personnage qui perd l'usage de ses jambes a des mots très durs vis à vis de sa nouvelle condition, j'ai été très impressionnée si ce n'est choquée par ses réactions, celles de sa mère et celles des médecins sur certains points.. sans être vraiment surprise que les choses soient perçues de cette manière au Japon. J'ai trouvé ça très instructif et même si je ne fais plus ces études là, je lis toujours ce manga avec la même curiosité.
Cela fait plaisir une nouvelle personne qui lit Real. J'ai aussi été choquée par les réactions du personnage en question et en même temps, je me suis dit : qui suis-je réellement pour juger? Je ne vis pas la situation, donc j'ai aussi pu légitimement le comprendre. Je le trouve quand même réaliste, parce que même si c'est dur, je pense que ce n'est pas forcément une réaction surjouée.
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MessageSujet: Re: [débat] La pédagogie dans les mangas Dim 11 Nov 2012 - 3:59

Heyden a écrit:

Et encore, je trouve que même dans les shôjo, on retrouve le schéma du conte par moment. Je crois que les mangas, même sans qu'on le perçoive toujours, véhiculent presque toujours une valeur (bon, à part peut-être certains yaoï Razz )

Le yaoi véhicule plutôt le fantasme ^^ mdr. Et pour certaines histoires, la dure réalité etc...


J'aime bien ce que tu dis Happy, mais dans les yeux et la tête d'un enfant, ce que toi tu vois, il le voit pas. Je dis ça car tu parles de +Anima, et je l'ai lu vers l'âge de 12 ans. Et je n'avais pas réellement vu ce que tu dis y voir. Je ne pense pas que tu es tort en y repensant, mais voilà.

Comme tu le dis, selon notre sexe et âge, la vision est différente.
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MessageSujet: Re: [débat] La pédagogie dans les mangas Dim 11 Nov 2012 - 10:44

Maella, je suis tout à fait d'accord avec toi, selon l'âge, un enfant ne verra pas la même chose qu'un adulte. Mais n'est-ce pas pareil pour les films de Walt Disney, par exemple ? Et pourtant, dans + Anima, le thème de l'exclusion est très fort, très présent puisque chacun des trois compagnon de Cooro le vit et en a souffert avant de le rencontrer. Senri a du fuire son peuple (qui est déjà à la base exclu par les autres), Nana était mise de côté même au milieu des enfants abandonnés et ... (merde, j'ai oublié le nom du poisson...) il a du carrément quitter son pays... Alors pourquoi un manga abordant un thème si dur plait autant aux enfants si ce n'est grâce à la joie de vivre de Cooro ? L'enfant lisant le manga s'identifiant souvent au héros, il sera tenté d'essayer de voir les choses avec cette insouciance, ce je pense. Ce que nous analysons en tant qu'adulte, l'enfant le reçoit de manière plus inconsciente mais il le reçoit quand même.

Heyden, je suis persuadée que tous les mangas véhiculent effectivement une morale ou une valeur. C'est ma conviction profonde (je vais revenir sur les yaoi, je n'avais pas voulu le faire dans mon premier post...).

Je ne pense pas que ça soit le sang qui effraie les parents. Ou pas uniquement. Le club Dorothée a été le facteur qui a amené les mangas en France, qui les a banalisés. C'est une bonne chose pour le manga, nous ne pouvons pas le nier, mais ça a été fait avec une maladresse (pour ne pas dire un mot plus dur) incroyable. Mettre côte à côte Ken le survivant et Olive et Tom ! Passer Candy comme si c'était une histoire toutes mignonne... Les programmateurs n'avaient aucune idée de ce qu'ils diffusaient et en cela, le club Dorothée n'était pas vraiment adapté aux enfants et ça a donné aux parents une image du manga se résumant en deux mots : Sexe et Violence. Aujourd'hui encore, les parents ont peur de cette violence et pourtant, je ne pense pas qu'elle soit plus présente dans les mangas pour jeunes où c'est romancé et assez encadré finalement qu'aux infos (que les parents regardent avec les enfants à côté !).
Ce qui inquiète aussi les parents dans les histoires shonen pur par rapport aux shonen sportif classiques, c'est, je pense, le fait que c'est l'inconnu total. Un parent est capable de laisser son pré-ado lire le seigneur des anneaux (il en sera même très fier, c'est un gros pavé... pourtant, c'est bien violent aussi avec des persos qui meurent et tout) mais sera inquiet devant l'engouement que se même jeune aura pour One Piece dont ils ne connaissent rien alors qu'un manga sur le sport, quel que soit le sport, ils connaissent au moins l'univers de ce sport et ça les rassure.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que certains mangas ont une visions assez négative. C'est une caractéristique assez forte d'une grande majorité des Seinen, je trouve. Se voulant plus psychologiques, ils explorent les travers de l'homme et en dépeignent une image assez mauvaise. Peut être que c'est aussi une manière d'indiquer que, quand il s'individualise du groupe, l'homme est mauvais... Je ne sais pas. Mais je pense que ça peut être un truc dans ce genre.

Pour Real, je ne pense pas, effectivement, que les réactions soient surjouées. Elles ne sont pas si surprenantes... pour la culture japonaise. Je ne suis pas convaincue que la réaction soit la même en France.
Le personnage blessé place les gens dans une échelle de valeur en fonction de leur réussite scolaire et sociale, cela est typiquement japonais. Il considère donc qu'il ne vaut plus rien puisqu'il ne peut même plus prétendre faire partie de cette échelle de valeur, c'est aussi typiquement japonais. Quand il dit au héros looser qu'il est devenu encore pire que lui, j'ai été assez choquée mais c'est une réaction compréhensible pour un japonais. Ce n'est pas une réaction occidentale, je pense.
J'ai lu un témoignage d'un gars québéco-japonnais qui faisait de la rééducation du dos au Japon et qui racontait qu'il avait beau expliquer à ses patients comment se pencher sans tirer sur le dos, ses patients partaient en le saluant plus bas que terre... c'est à dire en adoptant une position pliée en deux totalement contradictoire avec ce qu'il venait de leur expliquer... Le respect des ainés, c'est plus important que l'individu au Japon. Totalement inimaginable en France, ça aussi.
Dans Real, j'ai aussi été choqué par une truc qui est typiquement japonais dans la réaction des médecins. Au début, ils demandent à la mère où est le père, c'est à lui qu'ils veulent expliquer ce qu'il se passe, pas à elle, ce n'est qu'une femme. De plus, ils utilisent un jargon médical qu'elle ne peut comprendre et ne l'expliquent pas vraiment. Elle est paumée, ils ont le savoir absolu et elle doit les croire et les laisser faire. Aujourd'hui, l'éthique en France ne permet pas (plus) cela.

Concernant les Yaoi, je trouve que c'est un sujet assez intéressant. On n'y trouve pas forcément de dimension éducative bien que ça induise forcément un peu de tolérance mais je trouve intéressant de se demander pourquoi ça plait autant aux filles. Je ne pense pas qu'il s'agisse vraiment d'un fantasme à proprement parler : lire du yaoi vous donne-t-il envie de tester la sodomie ?
Non, je ne pense pas que ça soit ça qui attire les filles dans le yaoi. A priori, le fantasme des lectrices, c'est le seme : le beaux mec bien viril et masculin. Celui qui fait aussi rêver les filles dans le shojo classique.
Mais pourquoi lire du yaoi si ce personnage viril est aussi présent dans les shojo ? Dans un Shojo, le partenaire d'un beau gosse est une fille. Bien sûr, la lectrice va s'identifier à cette fille, s'imaginer qu'elle est à sa place avec le beau mec... mais il y a aussi une certaine dimension de concurrence entre la lectrice et l'héroïne. L'héroïne de manga est plus belle, mieux foutu, plus sure d'elle, plus appréciée, plus sociable... plus quelque chose et la lectrice se rend bien compte qu'il s'agit là d'un rêve inaccessible : jamais elle ne pourra, comme l'héroïne finir avec LE beau mec. Dans le yaoi, il n'y a pas cette notion de concurrence. La comparaison est tout simplement impossible puisque le partenaire du beau gosse est un mec. Le beau gosse n'en reste pas moins inaccessible puisqu'il aime les hommes mais la lectrice ne se sent pas moins bien que son partenaire, c'est juste pas comparable. Mais elle peut quand même s'identifier complètement au personnage uke et rêver qu'elle aussi est avec le beau gosse vu que, dans sa tête, le personnage uke est une fille qui se pose des questions de filles et tout et tout...
Mais tout ça, ça peut expliquer le choix du Shonen-ai par rapport au Yaoi mais non l'attirance des lectrices (pas toutes, néanmoins) pour le yaoi explicite : la pornographie. Quelle est l'offre de pornographie présente aujourd'hui, à part le yaoi, sur le marché du manga (et ailleurs aussi, d'ailleurs) ? Dans les hentai comme dans les films porno, le corps de la femme est exposé, utilisé, la femme elle-même est souvent rabaissée, humiliée... outre que ce sont des femmes très peu crédibles (trop bien faites, trop belles, trop soumises...), l'image de la femme transmise par ces médias n'est pas du tout une image que la lectrice est capable d'assumer, à laquelle elle veut se comparer, s'identifier. Dans le yaoi, il n'y a pas cette dimension de femme exposée ou humiliée. Même si c'est toujours le corps du uke qui est montré, exposé, humilié de la même manière, ce n'est pas un corps de femme mais un corps d'homme donc la lectrice le vit mieux même si elle s'identifie d'avantage à ce personnage, elle peut s'en détacher plus facilement quand ça devient gênant.
Cette offre de pornographie pour fille (parce qu'à part des vrais uke, les homos ne lisent pas les mangas yaoi !) n'existe pas vraiment ailleurs que dans les yaoi et c'est ce qui explique, je pense le succès énorme de ce genre.

Je ne parlerai donc pas d'une dimension éducative dans le yaoi, mais je trouve le phénomène intéressant et je trouve intéressant d'en analyser les raisons. Je précise que c'est en toute connaissance de cause que je suis victime du phénomène yaoi mais que c'est peut être aussi parce que j'ai conscience de cela que j'aime d'avantage les histoires où les deux personnages sont vraiment des hommes (qui pensent comme des hommes et qui ont des gabarits masculins) et avec un peu plus de violence ou de "cru"... Autant assumer pleinement qu'on lit du porno pour sa dimension pornographique. Si je voulais des histoires d'amour romantiques, je lirai du shojo.
Happy Manga
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MessageSujet: Re: [débat] La pédagogie dans les mangas Dim 11 Nov 2012 - 13:20

Happy Manga a écrit:

Je ne pense pas que ça soit le sang qui effraie les parents. Ou pas uniquement. Le club Dorothée a été le facteur qui a amené les mangas en France, qui les a banalisés. C'est une bonne chose pour le manga, nous ne pouvons pas le nier, mais ça a été fait avec une maladresse (pour ne pas dire un mot plus dur) incroyable. Mettre côte à côte Ken le survivant et Olive et Tom ! Passer Candy comme si c'était une histoire toutes mignonne... Les programmateurs n'avaient aucune idée de ce qu'ils diffusaient et en cela, le club Dorothée n'était pas vraiment adapté aux enfants et ça a donné aux parents une image du manga se résumant en deux mots : Sexe et Violence. Aujourd'hui encore, les parents ont peur de cette violence et pourtant, je ne pense pas qu'elle soit plus présente dans les mangas pour jeunes où c'est romancé et assez encadré finalement qu'aux infos (que les parents regardent avec les enfants à côté !).
Ce qui inquiète aussi les parents dans les histoires shonen pur par rapport aux shonen sportif classiques, c'est, je pense, le fait que c'est l'inconnu total. Un parent est capable de laisser son pré-ado lire le seigneur des anneaux (il en sera même très fier, c'est un gros pavé... pourtant, c'est bien violent aussi avec des persos qui meurent et tout) mais sera inquiet devant l'engouement que se même jeune aura pour One Piece dont ils ne connaissent rien alors qu'un manga sur le sport, quel que soit le sport, ils connaissent au moins l'univers de ce sport et ça les rassure.
Je suis un peu mitigée parce que honnêtement, les parents seraient bien crédules de croire que leurs enfants ne connaissent pas le sang, la violence, le sexe et consorts, surtout des pré-ado/ados. Surtout à l'heure d'internet et de la nouvelle technologie. Mais on veut toujours ce qu'il y a de mieux pour ses enfants et il est bien connu qu'on a toujours peur de ce que l'on ne connaît pas. Pour revenir sur Candy, et comme le disait Mae, quand on est petits, on a quand même une autre perception. Un enfant de 5-6ans, je ne sais pas s'il va percevoir le côté assez torturé de l'animé. Il aura peut-être une réaction de tristesse, de compassion pour l'héroïne, mais il n'en verra sans doute pas les subtilités car le regard est différent. Très sincèrement, j'ai vu Candy petite fille et je t'assure que je ne voyais pas l'animé comme cela. C'est en grandissant et quand je l'ai revu (dans Midi les zouzous Razz) que je me suis dit qu'en fait, ce n'était pas du tout naïf (et je pense bien que je devais avoir entre 12 et 14 ans). Je pense que les programmateurs ne savaient pas, mais quand j'y réfléchis, l'âge conditionne un peu la réception qu'on en aura.

Citation :
Je suis d'accord avec toi sur le fait que certains mangas ont une visions assez négative. C'est une caractéristique assez forte d'une grande majorité des Seinen, je trouve. Se voulant plus psychologiques, ils explorent les travers de l'homme et en dépeignent une image assez mauvaise. Peut être que c'est aussi une manière d'indiquer que, quand il s'individualise du groupe, l'homme est mauvais... Je ne sais pas. Mais je pense que ça peut être un truc dans ce genre.
Pour moi, je perçois souvent les seinen comme un genre qui dépeint un vice, une tare, un fait de société et en général, on s'intéresse souvent à l'individualité parce qu'il représente un type tout bonnement. Il est plus facile de s'intéresser à un personnage représentant en fait l'Homme dans sa globalité qu'à un groupe. Et en général, j'ai envie de dire que même lorsqu'on ne reste pas dans le genre du seinen, et qu'on regarde du côté du cinéma par exemple, on a aussi souvent cet aspect. Après, je ne sais pas pourquoi les seinen sont souvent négatifs pour être franche, j'en ai déjà lu qui avaient quand même une finalité positive, mais on reste dans quelque chose de sombre. Moi, je reste assez sensible à tous ces aspects, j'aime bien quand on montre la société dans ses vicissitudes en quelque sorte^^

Citation :
Pour Real, je ne pense pas, effectivement, que les réactions soient surjouées. Elles ne sont pas si surprenantes... pour la culture japonaise. Je ne suis pas convaincue que la réaction soit la même en France.
Le personnage blessé place les gens dans une échelle de valeur en fonction de leur réussite scolaire et sociale, cela est typiquement japonais. Il considère donc qu'il ne vaut plus rien puisqu'il ne peut même plus prétendre faire partie de cette échelle de valeur, c'est aussi typiquement japonais. Quand il dit au héros looser qu'il est devenu encore pire que lui, j'ai été assez choquée mais c'est une réaction compréhensible pour un japonais. Ce n'est pas une réaction occidentale, je pense.
Honnêtement, je ne m'avancerais pas là-dessus. il est vrai que la mentalité japonaise est totalement différente de celle des occidentaux, mais après, ce que le personnage ressent par rapport à son handicap, j'aurais du mal à l'évaluer. Je me dis que même une personne occidentale pourrait ressentir cela, cette façon de se dévaloriser, de se mettre sur une échelle où soit tu es bon, soit tu es inutile. Alors j'hésite un peu plus sur ce point, car la situation m'est étrangère dans l'absolu. Mais pour autant, la réaction du personnage, je ne la trouve absolument pas incohérente en fait.


Pour le yaoï, c'est une autre question pour moi, d'ailleurs, il y a un sujet là-dessus : http://www.bulle-shojo.fr/t314-debat-le-yaoi?highlight=le+yaoi

Je reste sur l'idée de Maella dans l'absolu et la tienne également d'ailleurs : on est plus de l'ordre du fantasme. Et encore, franchement, quand j'en lis, je ne sais pas si moi, à mon âge, je suis là-dessus. Enfin, je ne ressens pas forcément ce sentiment. Maella te dira que j'aime la subtilité en général (mon mot Razz). Je suis d'accord quand tu parles d'un esprit de tolérance qui s'en dégage, mais en me référant à mes ressentis, je cherche surtout de belles histoires en fait et peu importe que ce soit des histoires homosexuelles.

Citation :
Je ne parlerai donc pas d'une dimension éducative dans le yaoi, mais je trouve le phénomène intéressant et je trouve intéressant d'en analyser les raisons. Je précise que c'est en toute connaissance de cause que je suis victime du phénomène yaoi mais que c'est peut être aussi parce que j'ai conscience de cela que j'aime d'avantage les histoires où les deux personnages sont vraiment des hommes (qui pensent comme des hommes et qui ont des gabarits masculins) et avec un peu plus de violence ou de "cru"... Autant assumer pleinement qu'on lit du porno pour sa dimension pornographique. Si je voulais des histoires d'amour romantiques, je lirai du shojo.
Oui, et j'ajouterais que tout dépend comment le pornographique est mis en avant. Désolée, mais si je prends un titre comme Brother qui m'a traumatisée, et où pour moi, on reste dans l'obscène et où c'est assez dégradant limite, je n'en tire absolument rien. Et si je prends un titre comme Le jeu du chat et de la souris où le pornographique a presque un rôle de personnage, j'en tire une tout autre idée. Mais je reviens à cette idée que c'est notre perception qui change en fonction de ses attentes et de son âge.
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[débat] La pédagogie dans les mangas

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