AccueilAccueil  Boutique  Recensement  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  


Partagez|

Le mardi, c'est Panini!

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas
Aller à la page : 1, 2  Suivant
MessageAuteur
MessageSujet: Le mardi, c'est Panini! Mar 2 Déc 2014 - 14:09

Le mardi, c'est Panini!

Devant les informations données seulement via cette rubrique, j'ai décidé de faire un condensé de ce que dit l'éditeur, ce qui permettra de se tenir au courant et d'en discuter. On a une "affection" particulière pour l'éditeur alors voilà, s'il est vrai qu'ils communiquent plus grâce à Facebook, certaines infos font encore un peu défaut.

Résumé des épisodes précédents :
- Épisode 1 > Non trouvé
- Épisode 2 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-tome-2/581007651931204
- Épisode 3 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-3/584091204956182
- Épisode 4 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-4/706390489392919
- Épisode 5 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-5/709880919043876
- Épisode 6 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-6/713395438692424
- Épisode 7 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-7/723639471001354
- Épisode 8 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-8/729645167067451
- Épisode 9 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-9/736968199668481
- Épisode 10 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-10/747928455239122
- Épisode 11 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-11/753185661380068
- Épisode 12 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-12/762473633784604
- Épisode 13 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-13/773975929301041
- Épisode 14 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-14/792537210778246
- Épisode 15 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-15/799665793398721
- Épisode 16 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-16/806601036038530
- Épisode 17 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-17-sp%C3%A9cial-rentr%C3%A9e-des-classes-part-1/812740105424623
https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-17-sp%C3%A9cial-rentr%C3%A9e-des-classes-part-2/813615468670420
- Épisode 18 > https://www.facebook.com/notes/panini-manga/le-mardi-cest-panini-%C3%A9pisode-18-/823144754384158

- Épisode 19 :
Citation :
Vous avez attendu des réponses avec impatience et je sais que beaucoup d'entre vous vont être en colère et déçus, mais malheureusement les choses sont ainsi :



- "All Rounder Meguru", "Ane No Kekkon", "Aozora Yell", "From 5 to 9", "Full Metal Panic", "Girls girls girls", "Ikki Tousen", "Le secret d’Aiko", "Nosatsu no Junkie", "Princesse Kaguya", "Stardust Wink", "Makenki ", "Man-ken", "Dogs", "Kimi no Knife", "Red Eyes", "Sidooh", "Whistle". Malheureusement il n’y aura pas de nouveautés sur ces titres en 2015. Si cela venait à changer, vous en serez, bien évidemment, les premiers informés.

- Le tome 1 de la série ''Enfer et Paradis" sortira le 13 Mai au prix de 9€99. Il s’agit bien d’une édition double, format 130 x 180. Pour les bonus et les pages couleurs, rien n’est encore décidé.


-  "Yukito" T.3 est repoussé à février car malheureusement la série se vend tout doucement, nous essayons de laisser un peu plus de temps aux tomes précédents de se vendre, c’est pourquoi nous avons espacé les sorties.

- "Psychic detective Yakumo" T.9 et "Est-ce un zombie" T.8 ont été repoussé au 4 Mars.

- "Tokyo ESP" T.7 sortira le 13 Mai.

- En mai sortira le tome 3 de "Sennen No Yuki", à cette occasion, nous ressortirons les tomes 1 & 2. Le tome 4 sortira en septembre.

- Concernant les réimpressions de "Angel Heart" et "Cat’s Eyes", les discussions sont toujours engagées avec les ayants-droits.

- Rien de nouveau cette année concernant la série "Yawara", de Noaki Urasawa, je vous tiendrai informés si les choses choses évoluent.

Nous voulons simplement vous rappeler que nos choix éditoriaux ne sont pas fait en dépit du bon sens ou dans l’irrespect de nos lecteurs, comme la remarque a été faite à plusieurs reprises. Nous sommes les premiers désolés de ne pas pouvoir satisfaire tout le monde, il n'est jamais agréable de décevoir son lectorat. Nous ne reviendrons pas sur le sujet et espérons que vous le comprendrez.
Invité
Invité
avatar


Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mar 2 Déc 2014 - 14:20

Je me suis déjà exprimée sur leur page, mais j'avoue avoir un réel ras-le-bol. Panini ne jouissait pas d'une bonne réputation mais là, ce n'est que reports, "pas de nouvelles avant 2015", "on est en train de revoir le planning". Cela semble désorganisé... J'essaie de les comprendre mais là, le public va les bouder comme pas possible...
Invité
Invité
avatar


Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mar 2 Déc 2014 - 17:29

Ces nouvelles sont loin d'être bonnes. 4 de mes séries n'auront pas de sorties en 2015, ça ne donne pas envie de se lancer dans de nouvelles séries chez eux. Je pense que je vais essayer de ne pas me lancer dans d'autres séries chez eux, ou du moins tant que les tomes ne seront pas sortis entièrement.
Après, je suis consciente que de réagir ainsi ne va pas du tout aider, car si tout le monde fait ça, ils pourront encore moins sortir de séries et de tomes... mais la ras-le-bol l'emporte. Donc je vais patienter un peu avant d'attaquer de nouvelles séries et d'acheter les tomes qui me manquent dans le séries en pause.

_________________
ladybird3000
Bungaku Shôjo
avatar


Messages : 10460
Date d'inscription : 23/10/2013
Féminin Age : 28
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mar 2 Déc 2014 - 19:51

ladybird3000 a écrit:
Ces nouvelles sont loin d'être bonnes. 4 de mes séries n'auront pas de sorties en 2015, ça ne donne pas envie de se lancer dans de nouvelles séries chez eux. Je pense que je vais essayer de ne pas me lancer dans d'autres séries chez eux, ou du moins tant que les tomes ne seront pas sortis entièrement.
Après, je suis consciente que de réagir ainsi ne va pas du tout aider, car si tout le monde fait ça, ils pourront encore moins sortir de séries et de tomes... mais la ras-le-bol l'emporte. Donc je vais patienter un peu avant d'attaquer de nouvelles séries et d'acheter les tomes qui me manquent dans le séries en pause.

Le problème, c'est que tout le monde semble vouloir faire cela à présent... Tu n'as pas lu les réactions sur FB? Il y en a qui sont très virulents. Je comprends l'exaspération, je suis agacée aussi, mais il y a toujours moyen de dire les choses sans s'emporter. Je suis concernée par beaucoup plus de séries pour ma part (presque 10). D'un côté, je ne sais pas pourquoi une série terminée au Japon n'a pas le même impact chez eux et d'un autre côté, au point où j'en suis, est-ce que ces nombreux retards, reports me touchent tant?! Bof. Ce que je pourrais plus reprocher à Panini, c'est une communication disparate. Tu les sollicites, ils prennent 100 ans pour répondre, ils perdent ta question sinon et il n'y a qu'une personne pour communiquer avec nous. Je sais que sur d'autres pages éditeurs, ils sont plusieurs. Je pense que c'est un peu léger de ce côté-là. Les gens le ressentent, en plus d'être exaspérés par les reports ou sans doute le manque de clarté et du coup, ils ont envie de lâcher Panini.
Le pire restant quand même que l'élaboration du planning 2015 devait permettre d'y voir plus clair et c'est tout le contraire. Tout l'aspect financier, j'arrive à le concevoir (bien que je doute que la méthode soit efficace pour eux) mais le lectorat se sent lésé. Ils ne sont pas irrespectueux dans le fond, mais avec ce genre de réponse, ils montrent simplement que leur organisation paraît défaillante.

D'ailleurs, cela me fait rebondir sur un truc qui, pour moi, montrait déjà une espèce de décalage. La Japan Expo : Panini, seul éditeur à être totalement excentré par rapport aux autres éditeurs et avec un stand réduit par opposition à 2013. Intérieurement, je me souviens avoir pensé que ce n'était pas un bon signe ça...
Invité
Invité
avatar


Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mar 2 Déc 2014 - 20:24

J'avoue que la com' n'est pas top chez Panini... Et encore, si c'était le seul problème... Enfin, mauvaise nouvelle pour les personnes qui suivent ces séries.
Missmatsu
Larbin du fofo libéré de ses chaines
avatar


Messages : 13379
Date d'inscription : 14/05/2012
Féminin Age : 20
http://manga-sukii.blogspot.fr/
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mar 2 Déc 2014 - 20:35

Il y a quelques séries qui me tentaient, du coup je ne vais pas me dépêcher :/ J'espère qu'il y aura de bonnes surprises par la suite tout de même.
Maccha
Rédactrice
avatar


Messages : 5753
Date d'inscription : 16/02/2014
Féminin Age : 32
http://candynindunyasi.com
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mer 3 Déc 2014 - 10:30

Attendez, avant, et pendant très longtemps, il n'y avait personne pour communiquer avec les lecteurs côté Panini. En salon ? Des prestas qui ne connaissent pas le catalogue de l'éditeur. Margot est arrivée et sert désormais de punching ball. Mais, au moins, il y a de la communication. C'est la première fois que l'on sait autant de choses ! Alors oui, ce sont des mauvaises nouvelles, mais on sait, c'est déjà ça.

Et n'oublions pas l'origine de tout : les titres en question ne se vendent pas. C'est là tout le problème.
ivan isaak
Seinen Addict
avatar


Messages : 1261
Date d'inscription : 31/03/2013
Masculin Age : 33
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mer 3 Déc 2014 - 12:59

ivan isaak a écrit:
Attendez, avant, et pendant très longtemps, il n'y avait personne pour communiquer avec les lecteurs côté Panini. En salon ? Des prestas qui ne connaissent pas le catalogue de l'éditeur. Margot est arrivée et sert désormais de punching ball. Mais, au moins, il y a de la communication. C'est la première fois que l'on sait autant de choses ! Alors oui, ce sont des mauvaises nouvelles, mais on sait, c'est déjà ça.

Et n'oublions pas l'origine de tout : les titres en question ne se vendent pas. C'est là tout le problème.

Là-dessus, je suis d'accord avec toi. Je l'avais dit je ne sais plus où sur le forum d'ailleurs. Mais, je pense toutefois qu'il faudrait peut-être alterner au niveau de la communication pour que ce soit plus fluide.
Invité
Invité
avatar


Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mer 3 Déc 2014 - 13:20

Ben a priori, ils vivent en vase clos. Margot ne réussit même pas à avoir des réponses et, parfois, elle se retrouve même à se contredire d'une réponse à l'autre (l'exemple de All Rounder Meguru qui a été annoncé arrêté avant d'être annoncé "suspendu").

Quand tu parles d'alterner, tu parles de quoi exactement ? (désolé, je ne vois pas du tout ce que tu veux dire par là Embarassed )
ivan isaak
Seinen Addict
avatar


Messages : 1261
Date d'inscription : 31/03/2013
Masculin Age : 33
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mer 3 Déc 2014 - 15:37

ivan isaak a écrit:
Ben a priori, ils vivent en vase clos. Margot ne réussit même pas à avoir des réponses et, parfois, elle se retrouve même à se contredire d'une réponse à l'autre (l'exemple de All Rounder Meguru qui a été annoncé arrêté avant d'être annoncé "suspendu").

Quand tu parles d'alterner, tu parles de quoi exactement ? (désolé, je ne vois pas du tout ce que tu veux dire par là Embarassed  )

Je me doute que Margot n'y est pour rien. Elle ne fait que transmettre les informations. Mais justement, quand je parlais d'alterner, c'était dans le sens "être à plusieurs sur la page". Je sais que certaines pages éditeurs le font (comme Pika de ce que j'ai compris à travers les échanges mails) et ces personnes sont vraiment proches de ce qui se passe. Je pense que Margot est déjà très bien car avant, Panini, c'était au point mort concernant la communication mais sur des questions peut-être plus "complexes", un vrai responsable pourrait être une bonne chose pour intervenir de temps en temps. Surtout que les réseaux sociaux restent un formidable outil de manière générale.

Désolée de ne pas avoir été claire. Et sinon, c'est vrai que c'est facile de tomber sur Margot car elle est en "première ligne". Les autres oublient qu'elle n'est qu'une passerelle...
Invité
Invité
avatar


Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mer 3 Déc 2014 - 16:01

D'après ce que j'ai compris, c'est Margot ou rien. Du coup, espérer une alternance de ce côté-là, ce n'est pas gagné. En fait, le vrai problème, c'est que Margot est déconnecté de sa propre boite. On voit qu'elle n'a pas toutes les infos et qu'elle n'est même pas certaine de pouvoir les avoir.

Guillaume pour Taifu/Ototo/Ofelbe est tout seul et s'en sort très bien. Puisqu'il a toutes les infos nécessaires. Ce qui semble impossible côté Panini... Sad
ivan isaak
Seinen Addict
avatar


Messages : 1261
Date d'inscription : 31/03/2013
Masculin Age : 33
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mer 3 Déc 2014 - 17:48

Moi aussi, je suis très déçue surtout pour Ane No Kekkon, j'ai peur de ne jamais avoir la fin.
Yukito et Yakumo sont repoussés, mais apparemment ils sortiront. C'est sûr que si panini mettait mieux en valeur ses titres, ils ne passeraient pas inaperçus (pub, teaser, etc).

En tout cas, j'attendrai aussi avant de me lancer dans une nouvelle série (pauvre Hibi Chouchou que je ne prendrai donc pas sauf quand il sera fini). J'ai 8 séries en cours actuellement chez eux (Tora & Ookami se termine d'ailleurs bientôt), mais bon pour plusieurs d'entres elles, on a bientôt rattrapé le Japon (Hiyokoi, Next dimension). J'espérais même pas avoir la suite de Sennen no Yuki mais apparemment cela sortira (mais j'attends de l'avoir dans les mains pour y croire...)

_________________
Sacb
White Mokona's Fan
avatar


Messages : 7142
Date d'inscription : 17/11/2012
Féminin Age : 38
http://www.fleursdesakuramanga.fr
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mer 3 Déc 2014 - 19:45

ivan isaak a écrit:
D'après ce que j'ai compris, c'est Margot ou rien. Du coup, espérer une alternance de ce côté-là, ce n'est pas gagné. En fait, le vrai problème, c'est que Margot est déconnecté de sa propre boite. On voit qu'elle n'a pas toutes les infos et qu'elle n'est même pas certaine de pouvoir les avoir.

J'avais compris la même chose... J'avoue avoir dit cela à Panini mais dans les faits, je ne m'attendais pas à grand-chose. Le truc, c'est que parfois, comme tu le dis, on la sent déphasée voire dépassée par les questions. Assez regrettable.

Citation :
Guillaume pour Taifu/Ototo/Ofelbe est tout seul et s'en sort très bien. Puisqu'il a toutes les infos nécessaires. Ce qui semble impossible côté Panini... Sad

Certes, mais le truc, c'est que tu vois rapidement qu'il est super organisé lui. Ne serait-ce que la JE où je lui parlais montre qu'il a un regard sur tout. C'est consciencieux. Le gros problème de Panini, c'est que j'en viens à me demander s'ils savent vraiment ce qui se passe pour leurs titres... Je crois néanmoins que cette communication "bordélique" ne règlera pas grand-chose, même si oui, on apprend quand même un peu plus grâce aux outils FB/Twitter.
Invité
Invité
avatar


Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mer 3 Déc 2014 - 20:15

Ha mais la communication chez Panini n'existe pas tout simplement. Il doit y avoir des décideurs tout en haut, qui font le boulot on ne sait trop comment, et Margot tout en bas, qui récupère juste des infos et qui n'est pas vraiment impliqué dans le fonctionnement de la boite (c'est encore une impression). Bref, ça ne fera rien avancer mais si un tome d'une série que je suis sort, je l'achète. (je prends pas trop de risque, je ne lis que Sidooh...)
ivan isaak
Seinen Addict
avatar


Messages : 1261
Date d'inscription : 31/03/2013
Masculin Age : 33
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mer 3 Déc 2014 - 20:39

Il me semble que tu as évoqué les tomes doubles pour contenter les lecteurs notamment. C'est une piste qui pourrait être exploitable pour Panini.
Invité
Invité
avatar


Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mer 3 Déc 2014 - 20:46

Oui mais ce n'est apparemment pas possible pour les titres en question... Je pense que les japonais acceptent dans la mesure où c'est exceptionnel. 20 fois en 3 ans, l'exception n'est plus trop vraie...
ivan isaak
Seinen Addict
avatar


Messages : 1261
Date d'inscription : 31/03/2013
Masculin Age : 33
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Mer 3 Déc 2014 - 22:00

C'est intéressant de savoir comment ça se passe chez certains éditeurs Smile

Espérons qu'ils amélioreront la communication avec les lecteurs pour 2015
Maccha
Rédactrice
avatar


Messages : 5753
Date d'inscription : 16/02/2014
Féminin Age : 32
http://candynindunyasi.com
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Jeu 4 Déc 2014 - 8:01

ivan isaak a écrit:
Oui mais ce n'est apparemment pas possible pour les titres en question... Je pense que les japonais acceptent dans la mesure où c'est exceptionnel. 20 fois en 3 ans, l'exception n'est plus trop vraie...

Hum... Cette situation risque de s'éterniser :/
Invité
Invité
avatar


Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Jeu 4 Déc 2014 - 9:19

Oui. Mais on peut espérer que certains titres s'en sortent. Parce qu'arrêter 18 titres, même pour Panini, ce n'est pas envisageable à moins d'arrêter l'investissement dans le manga.
ivan isaak
Seinen Addict
avatar


Messages : 1261
Date d'inscription : 31/03/2013
Masculin Age : 33
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Ven 5 Déc 2014 - 19:30

Précisions :

Citation :
Dans un récent post nous vous annoncions la non-publication en 2015 de certaines séries.


Il n'est en réalité aucunement question d'arrêter ces séries.


Les complexités du marché nous incitent à la prudence et impliquent des rythmes de parution plus longs.


A ce titre, notre planning 2015 n'est pas finalisé.


Nous nous excusons pour ce malentendu.


L'équipe PANINI MANGA
Invité
Invité
avatar


Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Ven 5 Déc 2014 - 20:00

Y a vraiment des personnes incapables de lire ? C'était pourtant hyper clair dans le message initial puisque il est bien question de 2015. Je ne comprends même pas qu'il y ait besoin de précisions...
ivan isaak
Seinen Addict
avatar


Messages : 1261
Date d'inscription : 31/03/2013
Masculin Age : 33
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Ven 5 Déc 2014 - 20:09

ivan isaak a écrit:
Y a vraiment des personnes incapables de lire ? C'était pourtant hyper clair dans le message initial puisque il est bien question de 2015. Je ne comprends même pas qu'il y ait besoin de précisions...

+1!
Invité
Invité
avatar


Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Ven 5 Déc 2014 - 21:29

C'est juste moi ou ce sont des gros boulet de la com' Rolling Eyes Rolling Eyes
C'était déjà pas bien fameux mais là c'est du grand n'importe quoi chez Panini...

_________________
Victoriae mundis et mundis lacrima. Bon, ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton. Le Roi Loth d’Orcanie
Aela
Administratrice Sadique
avatar


Messages : 19510
Date d'inscription : 04/01/2011
Féminin Age : 38
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Sam 6 Déc 2014 - 8:29

Non, les vrais boulets, ce sont les lecteurs qui n'arrivent pas à comprendre une phrase écrite en français hyper clair ! C'est hallucinant. Il n'a jamais été dit que les titres cités étaient arrêtés mais devant la débilité des commentaires de certains, Panini est obligé de faire des "précisions". On marche sur la tête... Pour la première fois de l'histoire de Panini manga, on nous annonce très clairement ce qui est prévue en 2015 sur une bonne vingtaine de titre, dont 18 qui ne verront pas de nouveau tome sortir. Et certains réussissent à comprendre le message de travers. ça me rend dingue.
ivan isaak
Seinen Addict
avatar


Messages : 1261
Date d'inscription : 31/03/2013
Masculin Age : 33
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini! Sam 6 Déc 2014 - 14:29

C'est vrai que le message était clair mais peut-être que les gens se sont dites qu'ils disent que c'est pour 2015 pour ensuite dire plus tard qu'ils ne reprendront finalement plus ces titres... Après ça peut arriver que quelqu'un a mal compris et les autres qui ont eu la flemme de lire le message de Panini mais qui ont lu son commentaire ont pensé que c'était fini pour ces séries. J'ai l'impression que les gens ne lisent pas les longs messages et lisent vite fait en ratant la moitié des informations ou lisent juste les commentaires des autres...
Maccha
Rédactrice
avatar


Messages : 5753
Date d'inscription : 16/02/2014
Féminin Age : 32
http://candynindunyasi.com
Revenir en haut Aller en bas
MessageSujet: Re: Le mardi, c'est Panini!

Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Le mardi, c'est Panini!

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Bulle Shôjo :: Discussions en tout genre-